حاوره بكر دراغمة - النجاح الإخباري -

في حوار مطول أجرته شبكة النجاح الإعلامية مع اللواء توفيق الطيرواي، عضو اللجنة المركزية لحركة فتح، أكد على أن الشعب الفلسطيني يجب أن يتوحد لأن القضية الفلسطينية تعيش أسوأ أوقاتها، وذكر بأنه كان يتوجب على حماس التنسيق بخصوص 7 أكتوبر لأنه لا يتوجب على فصيل لوحده أن يتخذ قرار الحرب والسلام، كما أكد على أن فتح جربت الكفاح المسلح والنضال الشعبي والمفاوضات، وقد تعود لأي من هذه الأساليب إن كان يفيد القضية الفلسطينية. وإليكم نص الحوار:
1- لماذا لم ينجح الفلسطينيون حتى الآن من ترتيب البيت الداخلي وتحقيق المصالحة الفلسطينية الوطنية الجامعة للكل الفلسطيني في ظروف استثنائية يعيشها الفلسطينيون اليوم؟
يعني أولا الرحمة لشهدائنا الذين سقطوا في كل فلسطين في الضفة الغربية وفي غزة وفي القدس. والحرية للأسرى الذين يقبعون في سجون الاحتلال في ظل أصعب الظروف عليهم. هناك مشكلة. للأسف عند الأخوة السياسيين في بعض التنظيمات الفلسطينية أنه يرى مصلحة الحزب والتنظيم أهم من مصلحة الوطن والشعب. لا يمكن لفلسطين أن يكون فيها دولة وأن تتحرر وأن نأخذ استقلالنا دون وحدة وطنية، وبالتالي علينا دائما وأبدا أن نسعى إلى الوحدة الوطنية.
وفتح تاريخيا منذ تأسيسها إلى الآن سعت إلى الوحدة الوطنية ودفعت ثمنا أو أثمان كثيرة من بعض الدول للأسف من أخوتنا العرب والأنظمة العربية في ذلك الوقت، لأن الإخوة العرب حاولوا كثيرا تشكيل تنظيمات فلسطينية تتبع لهم سياسيا، وهذا مر علينا كثيرا من المشاكل والقضايا التي أساءت للقضية الفلسطينية.
الآن نحن في ظروف أخرى مختلفة، وظروف صعبة، وهناك احتلال وهناك إبادة جماعية لشعبنا في غزة، وهناك قتل يومي والاستيلاء على الأراضي وإقامة المستوطنات وممارسة كل أنواع الممارسات الإرهابية التي يمارسها الجيش الإسرائيلي، وبالتالي علينا أن ننظر إلى مصلحة الشعب الفلسطيني أولا، مصلحة القضية الفلسطينية ثانيا، ليس مصلحة الحزب أنه سيكسب عضوا في مجلس تشريعي إذا حدثت انتخابات أو يكسب عناصر أكثر أو يكسب موقف سياسي.
الموقف السياسي الأساسي عند كل القيادات السياسية يجب أن يكون تحت عنوان المصلحة الوطنية الفلسطينية. إذا نظرنا إلى هذا الموضوع أعتقد أنه بتصير الوحدة الوطنية لأنه على ماذا مختلفين؟
مختلفين فقط على جزئيات تتعلق بالسياسات التنظيمية، أما مختلفين على فلسطين لا ليسوا مختلفين.
البعض يقول يريد ان يحرر كل فلسطين، والبعض يقول نريد دولة فلسطينية على حدود 67. من قال إن الشعب الفلسطيني كله لا يرغب في تحرير كل فلسطين؟
ولكن هل بالإمكان الآن في ظل الظروف التي نحن موجودين فيها أن تطرح هكذا شعار وتقول أريد كل فلسطين؟ لماذا لا تأخذ المرحلية؟ لماذا لا تقول أنني أريد العودة؟ كما تقول حركة فتح. وتقول التنظيمات الأخرى، والعودة ماذا معناها؟
العودة معناها أنك ستعيد كل المواطنين الفلسطينيين الذين هجروا في عام 48 إلى أرضهم وبيوتهم، بالتالي نحن نعم هذه فلسطين لنا، كل فلسطين لنا، وليس جزءا من فلسطين، ولكن علينا أن نفهم الواقع ونقرر من خلال هذا الواقع الموجود ومن خلال المحيط العربي والمحيط والدولي الموجود حولنا هو غير قابل الآن أن يقيم دولة فلسطينية على حدود 67.
كيف إذا طرحت له ذلك؟ الأمر، وكل ما يقال أصلا عن هذه الأطروحات التي يطرحونها الأوروبيين هي أطروحات غير صحيحة وفقط تلاعب بالكلام.
2- في موضوع السابع من أكتوبر، منذ ذلك التاريخ، هل شكل تحولا في الحالة الفلسطينية؟ برأيك إلى أي اتجاه؟
أولاً السابع من أكتوبر لم يولد يوم 7 أكتوبر. النتيجة ولدت يوم 7 أكتوبر، ولكن الممارسات التي كانت قبل 7 أكتوبر أدت إلى ما حصل يوم 7 أكتوبر. الاعتداءات على المسجد الأقصى، المسيرات التي كانت تحصل في القدس، بناء المستوطنات، الاعتداءات على القرى الفلسطينية، حرق البيوت وحرق السيارات، الاعتقالات، الإعدامات التي كانت تحصل في جنين وطولكرم. في مخيماتنا وقرانا ومدننا، وفي أريحا. وفي عقبة جبر وفي بلاطة. ومخيم جنين ومخيم نور شمس، والكارثة التي تعملها إسرائيل في الضفة الغربية. هو الذي ولد 7 أكتوبر وما جرى فيها.
3- هل كان هناك غياب فتحاوي في اللحظات الأولى من أكتوبر؟
لم يكن هناك غياب، كان هناك غياب على المستوى الإعلامي، ليس على المستوى الميداني.
المستوى الإعلامي، نعم كان هناك غياب لقيادة فتح، وهذا خطأ تم تداركه بعد ذلك، ولكن على المستوى الميداني لم يكن هناك غياب، كانت فتح موجودة من اللحظة الأولى بالشارع بالميدان على المستوى النضالي أيضا كانت فتح موجودة بنضالها إلى جانب كل التنظيمات الفلسطينية في جنين وفي نابلس وفي طولكرم وفي الخليل وفي أريحا في كل مناطق الضفة الغربية وفي القدس أساسا كانت موجودة.
في غزة، يجب أن يفهم الجميع كانت موجودة، فئتين أو مجموعتين مجموعة عبد القادر الحسيني ومجموعة أخرى، هؤلاء كانوا يقاتلون مع حماس والجهاد الإسلامي ومع التنظيمات الأخرى، لماذا فقط هؤلاء الذين كانوا موجودين لأنه لم يكن مسموح بتسليح حركة حركة فتح، ولم يكن مسموح لنضال حركة فتح في غزة في ذلك الوقت، فهذه المجموعتين فقط هم الذين كانوا يحملون السلاح، وهم الذين كانوا فقط يناضلون مع إخوانهم وكانوا موجودين في الميدان، وكانوا موجودين في كل الأوضاع النضالية لمجموعة العامودي ومجموعة عبد القادر الحسيني، وبالتالي ما غابت فتح لا نضاليا، ولا سياسيا ولا غابت ميدانيا. هذا من يريد الإساءة إلى حركة فتح يقول إن حركة فتح غابت.
فقط، صحيح أنها غابت إعلاميا في الشهر الأول، ولكن تم تدارك هذا الموضوع لاحقا، وهذا كان خطأ، نحن نعترف أنه كان خطأ منا جميعا.
4- أين كان دوركم في اللجنة المركزية في ظل هذه الأحداث؟
اللجنة المركزية هي التي كانت تقود هذا الفعل بشكل أساسي، سياسيا ونضاليا وإعلاميا.
ولكن النضال الميداني، هذا قرار الأخوة بالميدان هم الذين يقررون مع بعضهم البعض مع التنظيمات لأنه أصلا إحدى مبادئ حركة فتح، الوحدة على أرض المعركة، وبالتالي شباب فتح الذين استشهدوا وعندك أنت أكثر من 70% من الشهداء في الضفة الغربية من حركة فتح. كيف استشهدوا؟ لأنهم كانوا مناضلين يناضلون إلى جانب إخوانهم في التنظيمات الفلسطينية الأخرى، وكانوا يرعوا ويهتموا ويحتضنوا كل المناضلين الفلسطينيين.
غابت العصبوية التنظيمية في المخيمات وفي القرى وفي المدن الفلسطينية، وفي القدس وفي الضفة الغربية، غابت هذه العصبوية عن الحالة النضالية التي كانت موجودة، ومن يقرر فيها ومن يقودها هم المناضلين الموجودين على الأرض.
لا علاقة لأحد لا بقرارهم ولا بتوجههم، هم توجههم سياسي بناء على قرار القيادي ورأي القيادي السياسي.
5- دوركم أنتم في اللجنة المركزية. اللواء توفيق الطيراوي؟
أنا؟
- المذيع: نعم
أنا موجود بين أهلي وبين شعبي وبين المناضلين في الميدان، في المسيرات والمظاهرات. مع أهالي الشهداء، مع مواساة أهالي الأسرى موجودين، كما موجود باقي إخواني كلهم في اللجنة المركزية لم يغب أحد منهم عن دوره النضالي منذ 7 اكتوبر إلى الآن وما قبل 7 أكتوبر، ولكن اختلف الوضع بالتواجد الميداني بعد 7 أكتوبر كان أكثر مما كان سابقا.
6- هل ترى أن ليس هناك تغييبا للدور الفتحاوي على الأرض في الضفة وأن الأمر متعلق فقط في الغياب الإعلامي فقط؟
كان الغياب الإعلامي، وقلت لك هذا كان تقصير.
7- هل هناك اجتماعات دورية للجنة المركزية؟ هل هناك خطوات في ظل هذا التصعيد خصوصا ما يحصل في الضفة الفلسطينية وليس فقط في قطاع غزة؟
هناك اجتماعات، طبعا هناك اجتماعات للجنة المركزية من خلال اجتماعات القيادة الفلسطينية، وهناك اجتماعات أحيانا تحصل عند الرئيس وهناك اجتماعات أسبوعية أو كل عشرة أيام يقودها نائب رئيس الحركة وعلى اطلاع دائم ومعرفة ماذا يجري سياسيا وماذا يجري لأهلنا وشعبنا في غزة من الممارسات للإبادة الجماعية على أهلنا في غزة.
8- هل ترى أن هناك شخصيات سواء شخصيات فلسطينية أو أحد يريد تغييب المشهد الفتحاوي في الضفة؟
ليس في الضفة، هناك بعض الإخوة الفلسطينيين يحاولون تغييب حركة فتح عن دورها الأساسي الذي أنشئت من أجله. وهذا ليس جديدا منذ أن أنشأت حركة فتح سنة 1965 والمؤامرات عليها دوليا وعربيا ومن كثير من الأنظمة وكثير من الأشخاص، وهناك أناس كانوا ضعاف النفوس استطاعت بعض الأنظمة استغلالهم من أجل عمل انشقاقات في داخل الحركة أو خلافات في داخل الحركة، وهذا مر علينا أحداث كثيرة في هذا الموضوع، ولكن حركة فتح هي حركة الشعب الفلسطيني، ليست حركة نخبوية ولا حركة لفئة معينة، هي حركة الشعب الفلسطيني، الحركة العامة لكل فئات شعبنا وكل شرائح شعبنا، وبالتالي كل المؤامرات التي حدثت تكسرت على أبواب حركة فتح.
قيمة حركة فتح أنها تتسع للكثير من الآراء والأفكار، فتجد الذي لا يفهم حركة فتح يقول إن هناك خلافات في فتح والحقيقة ليست خلافات، في تباينات في حركة فتح بالرأي وهذا صحيح، وهذا صحي، نحن ليس حركة حزبية مثل الأحزاب الأخرى أو الحركات الأخرى، أسمها حركة يعني متحركة دائما مش ثابتة مش أفكارها جامدة، نحن نرى الواقع ونقرر بناء على الواقع الذي نحن موجودين فيه، نحن مارسنا الكفاح المسلح، مارسنا النضال الشعبي بالانتفاضة، ومارسنا المفاوضات، وقد نعود الى أي أسلوب من هذه الأساليب في المستقبل، إذا رأينا أن هذا الأسلوب ممكن أن يفيد القضية الفلسطينية، وممكن أن يؤدي بنا إلى الحرية والاستقلال، نحن لسنا مغلقين ولا عقولنا مغلقة، نحن دائما وأبدا نتحرك لمصلحة الشعب الفلسطيني بناء على الواقع الدولي والعربي، والواقع الموجود حولنا.
9- الواقع الفلسطيني في هذه المرحلة، ما الأدوات التي يجب أن يتجه إليها الفلسطينيون أو حركة فتح حتى سياسيا كفاح مسلح أو غير ذلك؟
نحن يجب أن يكون لدينا كفلسطينيين استراتيجية وطنية جامعة لكل التنظيمات الفلسطينية.
هذه الاستراتيجية تبنى من كل القوى السياسية الفلسطينية، لا يجوز لأحد أن يقرر حرب بنفسه، تنظيم يعني لوحده.
ولا أن يقرر سلام لوحده، وبالتالي يجب أن يكون القرار فلسطيني سواء للحرب سواء للسلام سواء للانتفاضة سواء لأي شكل من الأشكال النضالية.
لأنه أصلا حتى المفاوضات التي كانت منظمة التحرير تقودها هي عملية نضالية، ولكن كيف يمكن أن تكون هذه المفاوضات قوية؟ تحتاج عامل قوة مساند، الذي يسند هذه المفاوضات ليس فقط أنه فاوض ونقطة تحتها خطين.
من أجل ذلك بناء الاستراتيجية الوطنية يشارك فيها الجميع ويطبقها الجميع.
لا يجوز كتنظيم فتح أقول أنا أطبق ما أريد وحماس تطبق كما تريد والجبهة الشعبية تطبق ما تريده. لا. الكل يجب أن يطبق من خلال البيت الفلسطيني الذي يجمع كل التنظيمات الفلسطينية التي هي منظمة التحرير، لأنه أصلا صاحب القرار السياسي في الساحة الفلسطينية هي منظمة التحرير، وليس السلطة، السلطة ليس لها علاقة بالسياسية، السلطة لها علاقة بالخدمات، خدمات للمواطنين، تعليم، صحة، تربية، زراعة، تجارة. ألخ. ولكن السياسة تقودها منظمة التحرير من خلال البيت الفلسطيني لكل التنظيمات، يجب أن تكون في داخله، هنا يصبح القرار، وهنا تصبح هذه الاستراتيجية قابلة للتطبيق من الجميع.
نكون ابتعدنا عن المصلحة الحزبية.
أنا والله أنا مصلحتي أطبق لحالي مثل ما بدي، وأقرر لحالي مثل ما بدي، لأن الأرض ليست لأحد، الأرض لكل الفلسطينيين، سواء أكانوا بأحزاب أو تنظيمات فلسطينية أو لم ينتموا إلى أي تنظيم.
والشعب شعب فلسطيني كامل بكل فئاته، بكل شرائحه، هناك أناس كثيرون ليسوا ملتزمين بتنظيمات سياسية. إذا أنا ألغيهم؟ لا ما بلغيهم.
10- هل كان يجب على حركة حماس أن تعلم حركة فتح بما أقدمت عليه في السابع من أكتوبر؟
طبعا، طبعا، كان يجب أن يكون القرار فلسطيني وليس قرار تنظيم لوحده. هذا من الأخطاء الموجودة في الساحة الفلسطينية.
11- فيما يتعلق أيضا بالظروف الاستثنائية التي تشكلت بها الحكومة فلسطينية الجديدة. هل الأهداف التي تشكلت من أجلها هذه الحكومة واضحة، برأيك؟
بالحقيقة كان في كثير من القضايا يجب معالجتها على مستوى القضاء، على مستوى الاقتصاد، وعلى مستوى الوظائف، المال، الأمن.. آلخ، كل هذه الحاجات من سنوات كان يجب أن نقوم بعملية إصلاح للنظام السياسي.
ما حصل الآن الذي تشكلت على أساسه الحكومة هي مطالب دولية وعربية لإصلاح النظام السياسي.
هنا أنا أقول إنه كان يجب أن نقوم بأنفسنا دون أن يدعونا أحد إلى كل هذه الإصلاحات.
لكن كون ذلك لم يحدث، فحدث أن استقالت الحكومة وأتت حكومة جديدة من أجل الإصلاحات، ولكن هذه الإصلاحات، كيف ستكون؟
وإذا كانت هذه الحكومة لن تكون على المستوى الاقتصادي والدعم المادي كسابقتها لن تنجح.
إذا على العالم الذي طالب النظام الفلسطيني بعملية إصلاحات أن يقوم بدعم هذه الحكومة.
أنا لي رأي، رأيي يجب أن ننتهي من مد أيدينا لأي كان، سواء أمريكان، سواء أوروبيين، سواء أحبائنا أو إخوتنا وشركائنا العرب، ولا نريد مساعدات، لأنني أريد مساعدة سياسية بموقف سياسي، أما المساعدات المادية، كل ما يريد موقف سياسي منا يضغطون علينا ماليا، إسرائيل تضغط ماليًا، وللأسف العالم الأوروبي والأمريكي أو النظام في أمريكا وأوروبا يتبنى الموقف الإسرائيلي ضد الشعب الفلسطيني.
فيبدأون بالضغط علينا يضغطون علينا من أجل تغيير المناهج، يضغطون علينا من أجل رواتب الأسرى والشهداء.
يضغطون علينا بشكل كبير في هذا الأمر. ومش جايبين فلوسنا، إحنا فلوسنا مش قادرين يحضرونها من الإسرائيليين.
إذن لماذا لا نعمل خطة فلسطينية تعتمد على الناتج الوطني؟
ما هو الناتج الوطني؟ الناتج الوطني الذي هو الدخل الوطني الفلسطيني.
وأنا أقول لك إذا كان هناك خطة عند الحكومة نحن سنكتفي بأن فاتورة الرواتب تدفع من خلال الناتج الوطني، ولكن علينا أن نطبقها بشكل دقيق.
وأنا أقول لك أمثلة، طيب هو الذي عنده يعني استثمارات، مشتري 5 شقق و7 شقق و8 شقق، وفيهم بعض المسؤولين. أنا بالصدفة رأيت واحد ساكن في شقة لواحد مسؤول رفض يعمل له عقد إيجار حتى لا يدفع ضريبة. طيب إذا كان هذا المسؤول لا يريد دفع ضريبة، هل ساجني الضريبة من المواطن العادي أنا، لا.
إذن يجب أن يكون هناك نظام، كل واحد عنده استثمار، يجب أن يكون هناك دفع للناتج الوطني من أجل فاتورة الرواتب.
وقادرين إذا اشتغلنا صح. هناك أناس في فلسطين يا أخي بتاجروا بكل شيء في الدنيا يتاجرون بالهواء ويتاجرون بالماء ويتاجرون بكل شيء. طيب لماذا هؤلاء الناس لا يدفعون للناتج الوطني، يذهبون لعمل تسويات، ما التسوية التي يعملها؟ لما واحد عليه 100 ألف يذهب، فيعلمون له تسوية بدفع 30 ألف، لماذا؟
12- اين الشفافية وطمأنة المواطن؟
لا يوجد شفافية عند الرأسماليين، كثير من الإخوة أصحاب رؤوس الأموال أكن لهم كل الاحترام. لكن الاحترام يكون أكبر إذا أنت أيضا ساهمت في دفع ما هو مطلوب منك للحكومة، لأن راتبك وراتب فلان وراتب علان من أين؟!
من هذا الناتج الوطني الذي يكون موجود.
 أما أنه كل واحد يرى نفسه غير مهم، لا يحسب حساب الدولة ولا يحسب حساب لأحد على حساب مصالحه الشخصية، هذا لا يجوز.
النقطة الأخرى نعم المصاريف لماذا لا يكون عندنا حالة طوارئ وتقشف بالنسبة للمصاريف؟
في كثير من القضايا التي إذا تم عمل سياسي وخطة لها ممكن أن توفرها الحكومة، وبالتالي نستغني نحن عن المساعدات التي في الأخر بدهم يعطوك مساعدات مقابل بعض القضايا السياسية.
13- هل تم استشارتكم في اللجنة المركزية على تشكيل هذه الحكومة؟
لا،
14- ليس لكم أي دور بها؟
 لا لا لا لا لا.
14- لكن بأي عين يجب أن ننظر إلى هذه الحكومة، هل هي حكومة سياسية، حكومة خدماتية؟
 الحكومة ليس لها علاقة بالسياسة، السياسي فقط من اختصاص منظمة التحرير. السلطة لها علاقة فقط بالقضايا الخدماتية للشعب الفلسطيني.
15- هل تستطيع هذه الحكومة برأيك توفير الخدمات للمواطن الفلسطيني؟
نأمل، نحتاج أن نرى طبيعة خطتها وبرنامجها، ولا يكفي أني أنا أعمل برنامج بالهواء ولا أطبقه بعيدا عن الواقع، أنت تعمل برنامج مستندا إلى الواقع، يعني على سبيل المثال أنا أريد أقول لك هناك آلاف المحلات التجارية والبيوت والأراضي مستأجرة. طيب هذه المستأجرة. كيف أنت كحكومة؟ بدك يدخل إلك دخل وطني من خلالها وأنت لا تعرفها، الحكومة لا تعرفها، كيف سيعرفون آلاف المحلات والشقق.
طيب أنا أريد أقول لك فقط على قضية واحدة، الأراضي، أراضي الأوقاف لحالها، قد يجهل البعض أنه عندك فقط في الأغوار لحالها 91 ألف دونم للأوقاف. ما هو المستغل منها؟
كيف تم استغلاله؟ من الذي يدفع أجار؟ كم الإجار؟ طيب الإسرائيليين استولوا على بعضه وزرعوه. طيب لماذا لا نرجعه؟ لماذا لا نذهب للقانون الدولي من أجل إرجاعه واستثماره. طيب لماذا لا تستثمر هذه الأراضي؟ في أمور ليس المهم وضع برنامج على الورق.
16- هل من الممكن أن يكون هناك إجابات لهذه الأسئلة لدة الحكومة؟
والله هذا بدك تسألوا لرئيس الحكومة.
17- هذه الحكومة شكلت بطلب دولي؟ والأشخاص الذين فيها خضعوا للمقابلات الدولية؟
لا أنا لا أعتقد هذا الكلام صحيح.
18- لماذا لم يتم تشكيل حكومة تجمع الكل الفلسطيني في ظل هذه الظروف؟
في موضوع تشكيل الحكومة لا أملك معلومات، ولكن حسب الذي اعرفه ليس مطلوب ان تكون حكومة فصائلية. مطلوب ان تكون حكومة تكنوقراط بمعنى من الاقتصاديين والأساتذة وأصحاب الخبرة ومن فئة المجتمع، وليس من القوى السياسية لذلك لم يكن فيها من كل التنظيمات الفلسطينية.
19- طالبت حماس بأن تكون في هذه الحكومة؟
ليس مطلوباً أن تكون حماس أو فتح في هذه الحكومة.
20- حركة فتح أصدرت بيانا ردا على طلب حركة حماس واتهمتها بما يحصل في قطاع غزة. السؤال من شقين هل هذا موقف فتح؟ وهل هذا البيان صدر عن اللجنة المركزية والمجلس الثوري أو الأقاليم؟
أولا أنا لا أعلم عن هذا البيان، ولكن ما دام صدر بيان من اللجنة المركزية فأنا ملتزم بهذا البيان بغض النظر عرفت عنه أو لم أعرف عنه.
21 - هل لم يصدر عن اللجنة المركزية؟
صدر باسم اللجنة المركزية.
22- هناك هجمة شرسة في الضفة الفلسطينية، أعداد من الشهداء برصاص المستوطنين. هل بدأت حكومة الاحتلال الفاشية بتطبيق خطة سموتريتش في تفريغ القرى الفلسطينية القريبة من المستوطنات؟
وهذه ليست جديدة. ولكن أنا ألوم أولا كل شبابنا في القرى الفلسطينية.
في قرى في منطقة c وقرى في منطقة A ألخ. الشباب الموجودين بالقرى جزء منهم بالأمن، وجزء منهم بالسلطة، وجزء منهم لا هم بالأمن، ولا هم بالسلطة، لماذا لا يشكلون لجان حماية لهذه القرى، لماذا؟
طيب هو لما بيصير فيه مشكلة في قرية بين عائلتين يخرج الرصاص والطخ على بعض، وننسى أنه عندما يأتي المستوطنين يهاجموا قرية بننسى حالنا، كيف يدخل هذا المستوطن إلى نصف القرية ويحرق الجامع أو يحرق سيارة؟ كيف؟ لماذا؟ أين الشباب الموجودين؟ لا يكفي أن يكون هناك فقط إذا استمعوا إلى قدوم المستوطنين يخرجون. لماذا لا تكون حراسات ليلية؟
لماذا لا تكون حماية يومية من كل الشباب الموجودين في كل القرى والمخيمات والمدن؟
هذا جزء أساسي يجب أن يكون موجود من خلال القوى السياسية الموجودة بالقرى.
 23- سيادة اللواء هناك تشكيل للجان حماية، لكن ما يحمله الشبان هراوات عصي وحجارة فقط، وهي لا تكفي لمواجهة مستوطن مدجج بالسلاح.
تكفي لأنه في قرى مثلا يعني أنا مثلا سعيد بقرية مثل قرية اللبن الشرقية. شيء غير طبيعي لجان الحماية ولجان الحراسة. ومن قال لك أنهم لا يخافون من الحجارة والهروات؟
يخافون من الحجارة ويخافون من الهراوات، يخافون من الإرادة الفلسطينية. يعني لما المستوطنين يهجم قرية من القرى أو مخيم أو مدينة يهاجمون 20 أو 50 لماذا يخرج من الفلسطينيين عشرين خمسين وسبعين لما يطلعوا 500 لما يطلعوا 700 لما يخرجوا ألف من كل من القرية، عند ذلك لن يبقى المستوطنون دقيقة واحدة في القرية.
24- ما الذي يتوجب على الحكومة عمله لحماية المواطنين من المستوطنين في ظل هذه الظروف؟
الحكومة عليها أن تدعم القرى، تدعم القرى بالمساعدة، تدعم القرى بالمشاريع، تدعمها بالخدمات.
25- في موضوع الدولة الفلسطينية. بداية كيف تقرأ الواقع السياسي الفلسطيني في ظل كل ما يحيط به في ظل كل المعطيات والمعطيات في كل هذه الأحداث التي تحيط به؟
أي واقع سياسي؟! نحن الوضع السياسي الموجود حولنا في ظل الكارثة التي يمارسها الاحتلال على أهلنا في غزة، ليس هناك أي أفق سياسي. الموجود هو المدفع. المدفع والدبابة والطائرة.
هناك أناس لا يعرفون غزة، ولا يعرفون تاريخ غزة.
غزة يا أخي الكريم، غزة بلد النضال والكرامة والشهامة والوفاء والعطاء.
غزة التي يحصل فيها، أكبر مما حصل في عام 1948. في عام 48 حصل تشريد. حصل تدمير بعض القرى. هاجر جزء من شعبنا لقرى أخرى في الضفة الغربية أو في غزة. استقبلهم أهل القرى وضيوفهم وإسكانهم وأطعموهم، الآن ما الذي يحدث في غزة؟
في غزة التهجير داخلي، يهجرونهم من منطقة لمنطقة تحت الجوع، والخوف، والقتل، وعدم وجود شربة ماء، كنا زمان نسمع من كبارنا أنه ليس هناك أحد يموت من الجوع، هذه مقولة غير صحيحة، لأن الناس في غزة ماتت من الجوع.
للأسف أن عالمنا العربي تحديدا، وهذا العالم الأوروبي والأمريكي الذي يعملون "شو إعلامي" من خلال ما يرمونه من مساعدات من الطائرات، طيب لماذا هم غير قادرين يدخلوا سيارة فيها ماء والسيارة فيها غذاء عن طريق المعابر؟ بداخلوا أشياء محدودة، ومن قال أنك انت عندما تسقط (مساعدات) من الطائرة لا تأخذ أذن من الإسرائيليين؟
لأنه اذا لم يوافقوا الإسرائيليين لا تستطيع أن تفعلها أنت أصلا.
إذا في مشكلة عربية أوروبية أمريكية طبعا عالمية تجاه التآمر على الشعب الفلسطيني.
26- لكن كثر الحديث في الآونة الأخيرة عن الاعتراف بالدولة الفلسطينية، قيام دولة فلسطينية، هناك نظرة أوروبية عربية أمريكية، ما الذي تحاول الإدارة الأمريكية تسويقه للفلسطينيين في ظل هذا الحديث؟
كلام كله، كلام في كلام. وعندما خرج هذا الكلام على لسان الأمريكان، الإسرائيليين صوتوا 99 صوت من 120 صوت ضد الدولة الفلسطينية.
يعني صوت اليمين والوسط واليسار في إسرائيل ضد الدولة الفلسطينية.
طيب من يحكم إسرائيل هو إحدى هؤلاء الثلاثية يا يمين يا يسار يا وسط.
في المستقبل الآن يحكم يمين فقط، في المستقبل إذا كل الفئات السياسية للإسرائيليين لن يوافقوا على دولة.
وأمريكا تاريخيا، تقول ‘ن حقوق الشعب الفلسطيني واستقلاله وحريته، ومن ثم تطور موقفها إلى دولتين لشعبين.
طيب دولتين لشعبين، هو قرار اتخذ 1947 في الأمم المتحدة وكان إجباري القرار إقامة دولة إسرائيل وأن تقام الدولة الفلسطينية، لماذا لم تقام الدولة الفلسطينية حتى الآن. وأيضا الأميركان تراجعوا.
ومن خلال تصريحاتهم أنه ارجعوا للمفاوضات أو أنه ليس وقته الآن ألخ من الحج.
يا أخي الكريم هناك شيء أسهل من الدولة. كل رؤساء أميركا الذين جاؤوا ضد إقامة المستوطنات. هكذا يقولون.
أعطيني إجراء واحدا. عقوبة فرضوها على إسرائيل من أجل وقف الاستيطان.
ارجع لكل ما قالوه رؤساء أمريكا، هذه كذبة.
 هؤلاء يبيعون كلاما ويعطون إسرائيل كما ترى 16 مليار دولار مساعدات لإسرائيل، هذا الآن، غير كل سنة عندهم مساعدات عسكرية ومساعدات.
لماذا الاقتصاد الإسرائيلي من أين؟ إسرائيل وضعها العسكري، أنت تعتقد انه لولا أمريكا في إسرائيل، لا، لا يوجد.
المشكلة في أمريكا.
27- حتى في الجهود العربية لا توجد جهود عربية لإقامة دولة فلسطينية حقيقية؟
في طلب من الدول العربية، ولكن هل الدول العربية أو الواقع الموجود في الدول العربية من قوة بفرض أن العرب يفرضون موقفهم؟
أنا أقول لك لا. للأسف لا.
لأن موقف القوة هو عند الأمريكان ليس عند العرب. وبالتالي ليس هناك قوة عند العرب تفرض الموقف.
كانت القوة زمان لما كان في في السبعينات وفي الثمانينات، يعني لما جلالة الملك فيصل الله يرحمه في حرب ال 73 وقف البترول هذا موقف قوي مثلا.
طيب نحن الآن، موقف الدول العربية، ما هي القوة التي ممكن تفرض على الأمريكان والأوروبيين أن يصبح عندنا دولة فلسطينية؟
 ليس هناك، لا يوجد أدوات القوة، ولا يوجد وسائل عند الإخوة العرب ممكن يفرضوا على الأمريكان والأوروبيين والإسرائيليين أن الفلسطينيين يأخذوا استقلالهم ويصبح عندهم دولة، ولكن نحن حتى مع هذا الموقف هل نستطيع أن نعيش في جزيرة لوحدنا بعيدا عن أهلنا وإخوتنا وأحبابنا العرب؟ لأ طبعا، نحن بحاجة الإخوة العرب والإخوة العرب بحاجتنا، ونحن ما بنقدر نكون بعيدين عن محيطنا العربي، لأنه نحن نفتخر أننا نحن جزءاً من الوطن العربي.
28- هل هناك قدرة فلسطينية على التخلي على الدور الأمريكي الذي يرى الأمريكيون فيه بأنهم هم من يتحكمون في مجريات سواء المفاوضات أو ما يتعلق بما بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟
نعم ممكن، وأنا يعني أقول إنه يجب أن يفهم الأمريكي والإسرائيلي، أن الفلسطيني عندما يحشر بالزاوية يتحول إلى أسد.
وأبو إياد ما مات. وتاريخ فتح ما مات. وتاريخ قيادة فتح ما ماتت، ونحن تلاميذهم، نحن تلاميذ كل القيادة التي أسست حركة فتح.
بالتالي لم نمت، ما زال لدينا النفس النضالي ولا زال لدينا الرؤية لبذل الغالي والنفيس من أجل استقلال شعبنا وحرية شعبنا.
عمر المختار، والخطابي لما قادوا ثورة، قادوا ثورة وهم أعمارهم فوق السبعين. وبالتالي على هذا العالم أن يعرف، أننا مشاريع شهادة صحيح، لكننا لم نمت، ولدينا النفس النضالي الذي نناضل حتى نأتي بالحرية والاستقلال لشعبنا.
نحن عشنا هذه الثورة ولا نتخلى على الإطلاق عن مبادئنا ولم نتخلى عن تاريخنا النضالي.
بالتالي عليهم أن يفهموا، أن الفلسطيني يحذر، إذا لم يأخذ استقلاله وحريته، أمامه خيارات كثيرة. ما هي هذه الخيارات؟
 هذه يقررها الشعب الفلسطيني والقيادة الفلسطينية.
29- الحديث عن صفقة تطبيع بين الاحتلال الإسرائيلي والمملكة العربية السعودية برعاية أمريكية في سبيل وقف هذه الحرب، كيف ينظر لهذه المواقف خصوصا تحديدا الموقف السعودي؟
أنا لا أريد أن أدخل في الكلام عن التطبيع، الدول العربية كما أنا كفلسطيني عندي قرار مستقل، الدول العربية لديها قرارات مستقلة ولها مصالح.
ولكن انظر الى جزئية مهمة، كيف يمكن أن توظف الدول العربية، هذه القضايا التطبيعيه لمصلحة الشعب الفلسطيني ولمصلحة الدولة الفلسطينية ولمصلحة الشعب الفلسطيني، هذا الأساس الذي أنا أطالب به من إخواننا العرب.
الإخوة بالسعودية صرحوا أكثر من مرة ومواقفهم السياسية قالت إن مصلحة الشعب الفلسطيني هي جزء أساسي مما نقوم به.
في المستقبل إذا حصل تطبيع وربط بين التطبيع وبين مصلحة الشعب الفلسطيني، أنا أرى أنه ربطت مصلحتين، مصلحة السعودية ومصلحة الشعب الفلسطيني من أجل تنفيذ هذا الأمر. فشكرا للإخوة العرب كلهم وشكرا للإخوة في السعودية. الآن الوضع تغير عما كان في الثمانينات وفي السبعينات وفي الستينات.
الآن نحن في 2024. كل ما نطلبه من الإخوة العرب فقط ربط مصلحة الدولة تلك التي تريد أن تعمل تطبيع أو لعملها التطبيع بمصالح الشعب الفلسطيني من أجل حريته واستقلاله.
30- كثر الحديث عن اليوم التالي للحرب وهذا حال لسان الاحتلال والأميركيين، وكثر الحديث عن موضوع قوة عربية أو قوة إقليمية. كيف ينظر لكل ما يتحدث به عن موضوع اليوم التالي لهذه الحرب، حرب الإبادة التي يشنها الاحتلال على أهلنا في قطاع غزة في فتح؟
يعني أولا اليوم التالي هو اليوم الصعب. أنت ستذهب الى غزة ماذا ستجد؟
ستجد غزة العظيمة، التاريخ، أنقاض، ستجد أطفال غزة عشرات الآلاف جرحى أو معوقين أو شهداء.
سترى شباب ونساء وشيوخ غزة في وضع غير الوضع العسكري سواء من أسرى أو شهداء أو جرحى.
ستجد الحالة النفسية الموجود فيها شعبنا في غزة بحاجة إلى رؤية أخرى مختلفة عن الوضع الذي نحن موجودين فيه.
كيف سيكون في اليوم التالي؟ أين ستسكن الناس؟ كثير من الناس لن تعرف بيوتها.
كثير من الناس ذهب كل شيء عنده. لا بيت ولا عفش بيت ولا ملابس ولا أي شيء عنده.
كيف ستعالج هذا الأمر؟
الموضوع أكبر من أنك تطبق نظام في ظل وجود بعض العصابات الآن التي تتأمر على أهلنا وشعبنا في غزة .
ملايين من الناس، كيف لك أن تؤمن لهم ملابس، وتؤمن لهم بيوت جاهزة كرفانات، تؤمن لهم بنى تحتية؟ كيف لك أن تؤمن لهم أماكن لقضاء الحاجة؟ كيف لك أن تؤمن مدارس ومستشفيات جامعات؟ كل هذه الأمور، نحن في كارثة كبرى.
31- هل يتم مناقشة ذلك في الأطر التنظيمية وخصوصا في اليوم التالي للحرب، وخصوصا فيما يتعلق بالشؤون العربية؟
نوقش هذا الأمر ولكن بشكل سطحي، النقاش يجب أن يكون أعمق من ذلك، من الذي يتكفل به.
لا حكومة ولا حكومات قادرة أنها تتحمل مسؤولية هذا الكلام.
عشرات الآلاف من المليارات بحاجة غزة إلى بنائها.
 البعض يقول إعادة إعمار غزة لا، بناء غزة وليس إعادة إعمارها، لأن هؤلاء الناس لا يعرفون غزة يا عمي.
غزة شعب من أكرم الشعوب العربية، غزة من أكثر الناس شجاعة، من أكثر الناس مروءة.
لا يجوز النقاش أن تناقش في اجتماع أو ما يجب أن نعمله أو ما لا يجب فعله.
 أنت ما الإمكانيات التي لديك إذا قررت تعيد بناء الجامعات؟
 ما الذي عندك تعمله؟
 المستشفيات؟ المدارس؟
شكرا لجامعة النجاح التي أخذت مبادرة في قضية التعليم للطلاب الجامعيين حتى ما يضيع عليهم الدراسة.
طيب ما حدث في سوريا وفي العراق وفي لبنان في الحرب الأهلية، وفي كثير من الدول ضاعت سنين على طلاب المدارس، نحن الآن تضيع سنوات على طلابنا بالمدارس. يتفضلوا يلتحقوا بجامعة النجاح.
وزير التربية وهو رجل فاضل ومحترم وصديق عزيز يدعو رؤساء الجامعات كيف يمكن أن لا تضيع السنوات على طلابنا من أجل أن لا يخرج لنا جيل أمي خاصة وأن الشعب الفلسطيني هو الشعب رقم واحد في كل الشعوب العربية بنسبة التعليم.
32- نعم ما رأيك بما تحدث عنه الكثيرون وتقارير عن إرسال قوة عربية متعددة الجنسيات إلى قطاع غزة؟
أنت بدك قوة أمنية تفرض نظام، ولكن هل إسرائيل ستخرج من غزة؟ هل إسرائيل ستنهي الحرب؟ إسرائيل تقوم الآن بعمل شوارع.
 إسرائيل ستقوم بما قام فيه شارون في الستينات والسبعينات ستقسم غزة شوارع ومربعات للسيطرة على قطاع غزة.
نعم قد تكون بعد أن تنتهي أو يتم وقف الحرب، وليس وقف إطلاق النار، لأن هناك فرق بين وقف إطلاق النار، وقف الحرب ووقف الحرب ستبقى على حدود غزة، وفي أماكن حساسة في غزة تريد أن تسيطر بشكل كبير من خلال تقسيم غزة إلى مربعات وإلى شوارع تستطيع أن تقوم بأي عمل بسرعة قصوى.
33- كيف من الممكن لهذه الحرب أن تنتهي بقوة عربية بموقف أمريكي حازم أو حتى بالأهداف التي وضعها نتنياهو باغتيال السنوار وغيره؟
لن تتوقف الحرب، لن تتوقف الحرب لأنه أولا أمريكا ليست مع وقف الحرب. وبعض الأوروبيين رغم كل تصريحاتهم ليسوا مع وقف الحرب. يا أخي يقتل إسرائيلي تجد الدول، أمريكا والدول الأوروبية أدانوا الفلسطينيين وأدانوا عملية القتل.
طيب عندك أنت 50 ألف شهيد بين ما أعلن عنه وبين ما هو تحت الأنقاض وبما هو مفقود وقريب من مئة ألف جريح.
أعطيني دولة أوروبية أدانت، نأسف لما يجري، القوة المفرطة، ألفاظ بعيدة كليا عن الإدانة.
أين يحدث هذا في أي عالم؟ هذا عالم للأسف عالم ظالم ضد الشعب الفلسطيني.
34- في موضوع المفاوضات الجارية ضمن وساطة عربية قطر ومصر. لماذا لم تكن منظمة التحرير أيضا وسيطا في ظل هذه الظروف؟
والله تريد أن تسأل الذين يقومون بالمفاوضات، من قال لك إن إسرائيل مع السلطة الفلسطينية، فإسرائيل ضد وجود السلطة الفلسطينية، وضد وجود السلطة الفلسطينية في غزة، وتحارب السلطة الفلسطينية من خلال الإجراءات التي تتخذها بحجز الأموال والاعتقالات والممارسات التي تقوم بها في الضفة الغربية وغزة هي ضد السلطة الفلسطينية، وبالتالي عليك أن تسأل الإخوة الاخرين سواء كانوا العرب أو حماس.
35- هل ينظر لهذه المفاوضات بأنها تلبي طموح الشعب الفلسطيني أو مطالب الفلسطينيين؟ أم يعني جزء مطلبي على قضايا ربما تتحقق على الزمن البعيد؟
ما يلبي طموحات الشعب الفلسطيني وقف هذه الكارثة هو وقف الحرب. أن تنتهي الحرب، هذا الذي يلبي طموحاتنا المؤقتة، ليس طموحاتنا شيئا عظيما، ولكن شيء جيد لشعبنا في غزة توقف هذه المجزرة. هذه المجزرة يجب أن تقف. كيف؟ توقف الحرب، الآن طموحنا أن توقف الحرب.
36- في موضوع هندسة إدخال المساعدات والميناء البحري وعودة القيادي المفصول من حركة فتح محمد دحلان للمشهد. ما هو موقف حركة فتح من هذا كله؟
أولا الميناء هذه قاعدة أمريكية إسرائيلية في غزة للسيطرة على غزة بشكل نهائي. لكن من قدم مساعدات على غزة؟ بارك الله في أي أحد، نحن نشكر الأوروبيين ولهم موقف سلبي، ولهم موقف منحاز ضد الشعب الفلسطيني، ونشكرهم، الذي يقدم مساعدات نشكره، ثم فلسطيني يقدم مساعدات للشعب الفلسطيني ولا أريد أن أشكره، لا أنا أشكر كل من يقدم مساعدات للشعب الفلسطيني.
36- لو كان الشهيد ياسر عرفات بيننا الآن برأيك كيف سيتصرف في هذه الظروف؟
كان من الممكن أن يكون موجود في رفح المصرية. أو رفح الفلسطينية. ولكن هذا بحاجة الى موافقة دولة عربية.
أريد أن أشكرك يا سيادة اللواء على هذا اللقاء. شكرا جزيلا لك.